Перейти к содержимому


Единая Страна  
  Единая Страна
- - - - -

Война в Сирии


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 132

#1 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 14 Сентябрь 2015 - 18:34

http://echo.msk.ru/b...l/1619776-echo/
Это статья Михаила Веллера на "Эхе Москвы"
Статья довольно большая, но в ней затронуто много вопросов. О "европейских ценностях", об их истоках, о универсальности демократии, о "покаянии колонизаторов", о психологии иждевенчества и уроках истории

#2 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 14 Сентябрь 2015 - 19:29

Ну, в ряде случаев Веллер весьма ортодоксален. Но в логике ему не откажешь...

Собственно, наше непонимание Европы, европейских ценностей и всего прочего "евро", включая "евроремонт", началось не сегодня. И не вчера.

И то, о чем Веллер говорит как о подсознательной идентификации себя (нас) с европейской цивилизацией - не более чем штамп, ничего общего с реальным положением вещей не имеющий.

Европа НИКОГДА не признавала Россию частью себя. Россия же в своей истории циклично проходит этапы "евролюбви". 

Приходят очередные варвары, грабят наши дома, жгут наши нивы, трахают наших женщин. Мы берем дубину, гоним басурманов до парижей-берлинов, грабим их дома и трахаем их женщин. 

Потом, умиротворенные, все прощаем и думаем, что ну вот теперь-то "мир-дружба-жвачка"...

Ан нет, оказывается. И все по новой...

Честно сказать, судьба Европы беспокоит. Реально. 

Но не в плане радения за "еврокультутру" и прочие "евроценности". Просто Европа - маленький клочок суши в уголке Евразии. И нет никакой гарантии, что выращиваемый европейцами монстр ограничится этим клочком. 

А что касается судьбы европейцев - что тут сказать. Они сами сделали свой выбор. Даже если б не это нашествие, то европейская цивилизация все-равно была обречена. 



#3 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 14 Сентябрь 2015 - 19:41

Там ещё одна тема Веллером поднята, созвучная с многочисленными спорами здесь на форуме. Это "комплекс вины" колонизаторов (оккупантов, завоевателей, да как угодно) перед когда то давно покорёнными народами, что они принесли покорённым, цивилизацию или насилие над их неповторимыми культурой, обычаями и верованиями.
И нужно ли оно сейчас это ощущение вины, и была ли она вообще, вина то?

#4 c1ever

c1ever

    Следопыт

  • Пользователи
  • 429 сообщений
  • Регистрация 05-Май 15

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 17:34

 

Конечно, это была лишь шутка малолетнего мигранта. Да, шутка... Или нет?



#5 Таран

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 18:03


Конечно, это была лишь шутка малолетнего мигранта. Да, шутка... Или нет?

Ребёнок лишь продемонстрировал мысли своих родителей. Придёт время и европу разорвёт изнутри.


Сообщение отредактировал Таран: 16 Сентябрь 2015 - 18:04


#6 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 18:04


И нужно ли оно сейчас это ощущение вины, и была ли она вообще, вина то?

Мое мнение: т.н. "ощущение вины" - это заумь. Государства как субъекты права не могут быть "виноваты" или "не виноваты". Во всех случаях каких бы то ни было преступлений (или иных неправомерных деяний) можно вести речь о вине каких то конкретных лиц. В крайнем случае - организаций. 

Так, например, тот же Нюрнбергский трибунал судил конкретных лиц и признал преступными фашистские организации, но ни в коем случае не судил Германию как государство.

Рассматривая в историческом контексте те или иные "несправедливости" с позиции сегодняшнего дня нужно вносить поправку на время. Тот же колониализм, безусловно, с позиции нашей сегодняшней морали - зло. Но в ТО время это было общепринятая практика. И с какого перепугу сегодняшний Пьер или Жан должен нести ответственность перед африканцами за то, что его прадед Поль был владельцем плантаций?

Этак мы договоримся до того, что если одни троглодиты жрали других, то потомки недоеденных сейчас могут предъявлять претензии?

Химера.

Мне непонятны немцы, взращивающие в своих новых поколениях комплекс вины. Да, честно преподать историю - согласен. Да, рассказать об ужасах фашизма, дабы с младых ногтей впитать ненависть к свастике, воплям "Слава нации" и т.п. - согласен. Но считать виноватыми последующие поколения???

Этак и грузинам на века навесить на себя ярмо виноватых за Сталина и Берию?

Бред...

Если уж Европа почувствовала себя в чем то виноватой - ну так помоги бывшим колониям: деньги инвестируй в экономику, университеты открывай (там), медицинские центры и т.п.

А вот разбомбить с благими намерениями, а теперь строить из себя благодетелей, принимая беженцев - это не искупление прежних "вин", а реальная виновность в нынешнем кошмаре. Причем, виновность как перед этими беженцами, так и перед своими народами, обрекаемыми на новые беды. Причем, в данном случае это не виновность европейских народов, а виновность вполне себе конкретных лиц.



#7 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 19:57

В тему:

 12036498_896920370395623_637536230880150



#8 Таран

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 20:44

Как только Украинцы получат безвизовый режим, Украина, как государство кончится.



#9 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 20:55

Недоеденные ... Улыбнуло )))
А что касаемо "вины" конкретных лиц или народов, то это различие может применимо к веку 20му, а в в 19м... Разве, например, в викторианской Англии не считалось естественным колониальное владение, например, Индией. Я думаю, что весь народ считал это естественным и ни о какой "вине" не заморачивался.
Но Вы правы, надо обязательно учитывать время, когда это происходило. Ведь история человечества - сплошная череда завоеваний, войн справедливых и нет. И если искать вину в прошлом, то в конечном итоге окажутся виноваты все перед всеми.
И это применимо ко многим историческим спорам здесь на форуме

#10 Таран

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 21:00


И это применимо ко многим историческим спорам здесь на форуме
Это точно. Я например, в 32-м, Украинцев голодом морил. :176:

#11 Имперец

Имперец

    virtualis exspiravit

  • Пользователи
  • 881 сообщений
  • Регистрация 04-Ноябрь 14

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 21:14

Hohlorus, скорее уж услышим все примерно это: 为什么我们这些白面临的猴子?



#12 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 16 Сентябрь 2015 - 21:21

Я например, в 32-м, Украинцев голодом морил.

Таки кое кто так и считает на полном серьёзе. И наверно ждёт покаяния
Голодомор- это вообще апофеоз в этом вопросе. По барабану, что голод был и в Поволжье и в Западной Сибири и ещё во многих местах. Главное на историческом факте создать нужный моменту миф... И можно памятники ставить и речи толкать.
Кстати по рассказам моей бабушки украинки (она всю жизнь прожила в селе неподалёку от Святогорска), голод 1946-47гг был страшнее 32-33. Однако он в героическое прошлое почему то не вписался совсем

#13 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 17 Сентябрь 2015 - 16:28

Hohlorus, скорее уж услышим все примерно это: 为什么我们这些白面临的猴子?

Ну, это же наоборот Россию пугают "китайским нашествием"?

Не думаю, что арабы сейчас пустят в Европу китайцев... 

Как и считаю слегка преувеличенной проблему вероятной "китаизации" России, или пусть даже отдельных российских регионов.

К слову - если сравнивать поведение китайцев и арабов, то, ничего не имея против арабов, отдам предпочтение китайцам  :250:

Великая нация - не отнимешь. Они ценят свою культуру и уважают свою историю - какой бы она ни была, - и именно через это чувство уважения относятся к чужой культуре и чужой истории.

Никогда не слышал от китайцев пренебрежительного отношения к русским. И уж тем более выражения "бледнолицая обезьяна"...

Меня всегда удивляло, что китайцы ничего не делают "на показ", провокационно, в отличие от наших арабских братьев  :250:

Конечно, нельзя исключать и того, что тихо и вежливо они возьмут под контроль все - как зеленые человечки в Крыму. Но пока к этому предпосылок не просматривается.

А вот "арабизация" и, как следствие, исламизация Европы - увы, уже реальность...



#14 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 17 Сентябрь 2015 - 18:47

Не думаю, что арабы сейчас пустят в Европу китайцев...

То есть решают кого пускать, а кого нет уже не европейцы, а арабы?
Я думаю, что до этого ещё не дошло, но к тому идёт, если всякие толерантности и свободы, граничащие с пофигизмом на всё и вся, возобладают над природным практицизмом и чувством самосохранения.

#15 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 17 Сентябрь 2015 - 19:39

 

Не думаю, что арабы сейчас пустят в Европу китайцев...

То есть решают кого пускать, а кого нет уже не европейцы, а арабы?
Я думаю, что до этого ещё не дошло, но к тому идёт, если всякие толерантности и свободы, граничащие с пофигизмом на всё и вся, возобладают над природным практицизмом и чувством самосохранения.

 

"Арабизация" (сорь за термин, имеется в виду вообще заселение Европы "неевропейцами" - включая и африканцев, и турок, и советских азиатов и т.п.) Европы началась не сейчас. Потихоньку эти процессы начались, если не соврать, еще с 70-х годов прошлого века. Зачинателями, насколько не изменяет мне память, выступали французы и голландцы, предоставив своим бывшим колониям права на гражданство. Процессы эти с разной степени интенсивностью шли постоянно. 

Что характерно - переселенцы не стремились никогда ассимилироваться: селились, как правило, обособленно, блюли свои обычаи (в чем, в принципе, ничего плохого нет), игнорируя при этом обычаи "местные" (что уже чревато). 

Сейчас доля "некоренных" европейцев увеличивается стремительно. А с учетом разности демографических тенденций и традиций, можно констатировать, что участь Европы решена. Она больше не будет немецкой, французской, бельгийской, австрийской и т.п. Рано это произойдет или чуть позже - уже непринципиально. Факт, что Европа уже никогда не будет европейской.

Хорошо это или плохо для России? Время покажет. Россия умеет выстраивать отношения с кем угодно, если этот "кто угодно" не пытается сесть на шею. 

Хорошо это или плохо для Украины? Скорее, плохо. Во-первых, Украина со своей финансовой нуждой сейчас для Европы откатывается на второй, если не дальше, план.

Во-вторых, арабы составят серьезную конкуренцию украинцам на европейских рынках дешевой рабочей силы. Как следствие - продолжатся ужесточения правил въезда для украинцев (вместо ожидаемого безвизового режима).

Последнее не голословно. Родственник не смог въехать в Европу к "своему" давнему работодателю.

В-третьих, толпа беженцев (причем, преимущественно обеспеченных) стимулирует внутренние европейские рынки сбыта, что неизбежно повлечет рост цен на европейские товары и продукты.



#16 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 17 Сентябрь 2015 - 20:07

Хорошо это или плохо для России? Время покажет. Россия умеет выстраивать отношения с кем угодно, если этот "кто угодно" не пытается сесть на шею.

А вот с этим не соглашусь.
По крайней мере с советского периода отношения складывались именно с теми, кто сидел на шее. Ведь даже с США отношения были как бы хорошими именно тогда, когда они своим грузным телом взгромоздились на эту самую шею. Что уж говорить про всякие Анголы с Мозамбиками. Всегда надо было кому то помогать, готовы были в своей стране голод устроить, но обязательно помочь "братьям". Здорового европейского практицизма почему то никогда не хватало.
Да и до революции Россия не отличалась практицизмом. Доказательством тому помощь балканским "братушкам" в 1877-78 гг ( теперь эти "братушки" тоже памятники сносят и поносят последними словами), помощь другим балканским "братушкам" в 1914г, в результате - вступление в мировую войну, миллионы жертв, и в конечном счёте революция с распадом страны и гражданская война.
Практицизм был пожалуй только при Екатерине II, с её вооружённым нейтралитетом, да и то наверное из-за того, что она была чистокровная немка

#17 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 08:38

 

Хорошо это или плохо для России? Время покажет. Россия умеет выстраивать отношения с кем угодно, если этот "кто угодно" не пытается сесть на шею.

А вот с этим не соглашусь.
По крайней мере с советского периода отношения складывались именно с теми, кто сидел на шее. Ведь даже с США отношения были как бы хорошими именно тогда, когда они своим грузным телом взгромоздились на эту самую шею. Что уж говорить про всякие Анголы с Мозамбиками. Всегда надо было кому то помогать, готовы были в своей стране голод устроить, но обязательно помочь "братьям". Здорового европейского практицизма почему то никогда не хватало.
Да и до революции Россия не отличалась практицизмом. Доказательством тому помощь балканским "братушкам" в 1877-78 гг ( теперь эти "братушки" тоже памятники сносят и поносят последними словами), помощь другим балканским "братушкам" в 1914г, в результате - вступление в мировую войну, миллионы жертв, и в конечном счёте революция с распадом страны и гражданская война.
Практицизм был пожалуй только при Екатерине II, с её вооружённым нейтралитетом, да и то наверное из-за того, что она была чистокровная немка

Согласен с Вами. Нахлебников вокруг России было достаточно всегда. И, к сожалению, не всегда эти нахлебники бывали адекватны.

Но я-то имел в виду чуть другое - умение выстроить дипломатические, экономические и прочие отношения.

И здесь - согласен опять-таки с Вами, и с Европой, и с США Россия всегда делала шаги навстречу первой. И даже когда стало ясно, что партнерством и не пахнет, а есть только стремление отиметь и поиметь, Россия предлагала путь переговоров, а не путь открытой конфронтации, какой был выбран и навязан нам именно Западом.

Поэтому кто бы не взял со временем власть в Европе, Россия останется открытой для взаимовыгодного сотрудничества.

Я на это надеюсь, во всяком случае. И примерно это имел в виду, говоря, что выстроим отношения с кем угодно...



#18 yeti

yeti

    Постоялец

  • Пользователи
  • 1 058 сообщений
  • Регистрация 30-Ноябрь 14

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 11:53

Я на это надеюсь, во всяком случае. И примерно это имел в виду, говоря, что выстроим отношения с кем угодно...

Вопрос в том, на каких принципах будут выстраиваться эти отношения.
Россия 90х напоминает мне подростка, желающего непременно попасть в компанию больших парней, тащащего всё из дома для этого, а большие парни всё принимают и снисходительно хлопают по плечу: йес, олрайт, харашё...
А у парней другие принципы. "У Англии нет друзей, есть только интересы". И процветает с такими принципами уже несколько веков, породила к тому же такого пухлого англосакского ребёночка, который когда вырос, стал светочем и проводником демократии во всём мире, неважно, добровольно или принудительно.
Союзники и друзья не есть одно и тоже. А в России зачастую раз союзник, то обязательно друг или даже брат. И дальше пошла "бескорыстная дружба мужская", часто, правда односторонняя, типа Васька слушает, но ест

#19 Таран

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 12:25


Вопрос в том, на каких принципах будут выстраиваться эти отношения.
Ещё один немаловажный вопрос- что мы хотим от этих отношений? Нужны ли они вообще? Что мы хотим видеть итогом, ну или промежуточным итогом этих отношений- каждому по вертолёту? Прогресс губителен для человечества. Одно понятно- дружеских отношений мы уже врядли увидим. Скорее Cash в Cash, даже среди друзей, что печально.

#20 Hohlorus

Hohlorus

    Постоялец

  • Пользователи
  • 3 120 сообщений
  • Регистрация 23-Февраль 14

Отправлено 18 Сентябрь 2015 - 14:42


Вопрос в том, на каких принципах будут выстраиваться эти отношения. Россия 90х напоминает мне подростка, желающего непременно попасть в компанию больших парней, тащащего всё из дома для этого, а большие парни всё принимают и снисходительно хлопают по плечу: йес, олрайт, харашё...

Да, это так и достойно сожаления. Но и тот период полезен - по крайней мере мы поняли, что уважают только сильных. А если и не уважают, то хотя бы побаиваются. С волками жить - понятно как...

И если в 90-е потуги России вернуть себе роль одного из ключевых мировых игроков выглядела довольно убого, то сейчас картинка более радует глаз. Во всяком случае, лично мне сегодняшняя роль России - пусть даже слегка нагловатая и циничная, - нравится больше.


Союзники и друзья не есть одно и тоже.

Согласен полностью. У государства, как показала жизнь, друзей вообще быть не может. Не буду банальничать, что наши союзники - армия и флот, но за века от этой аксиомы далеко мы не ушли. Отношения должны строиться на сугубо прагматичной и взаимовыгодной основе. И даже если в материальном выражении то или иное соглашение убыточно, оно должно давать ощутимые (и вполне реальные, а не гипотетические) преимущества в плане политики, стратегии и т.п. За уверения в любви и дружбе НИКОГО подкармливать нельзя. Это мы уже тоже проходили.


Ещё один немаловажный вопрос- что мы хотим от этих отношений? Нужны ли они вообще? Что мы хотим видеть итогом, ну или промежуточным итогом этих отношений- каждому по вертолёту?

Несмотря на то, что Россия вполне себе самодостаточное государство, я не сторонник "железных занавесов". 

Во-первых, как без внешних контактов реализовывать наше естественное преимущество в сырьевых ресурсах? Отказываться от этого несомненного козыря в пользу очередных полумифических "сланцевых революций"? Глупо. Оно есть - и углеводороды, и прочие богатства недр, и лес (1 место в мире, кстати), и биоресурсы, и даже пресная вода. И нет ничего зазорного этим всем торговать с теми, к кому Господь отнесся не столь благосклонно.

Во-вторых, мы уже привыкли периодически (а кто и гораздо чаще, чем периодически) шастать по заграницам. А для этого нужно, чтобы в мире было спокойно. Ни игилов, ни бандерлогов...

Какие итоги отношений хотелось бы видеть?

Ну, каждому по вертолету - это нереально. На всех неба не хватит. Даже над Россией. А вот какое-то повышение жизненного уровня - почему бы нет.

Но это не должно быть самоцелью. Это должно быть приложением ко всему остальному - но никак не вместо всего.

Сегодня Россия в некотором смысле находится в положении "а-ля Украина". То есть, присутствуют несомненные приоритеты (в виде внешнеполитических реалий), за которыми растворяются некоторые немаловажные детали. Та же экономика, к примеру.

Нынешняя экономическая политика - это тактика сбережения и равновесия. Она не может служить основой для развития. Нужна стратегия. Но для выработки стратегии опять-таки нужно представлять и прогнозировать макроэкономические факторы. А они напрямую зависят от макрополитики. Вот такой замкнутый круг... Как его разорвать, лично моих познаний в экономике не хватает.

В историческом контексте такие узлы разрубались мечом. Войны. После чего и победители, и побежденные совершали экономические прорывы.

Но как то не хочется всего этого...






Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных


© 2005-2015 Город Николаев - Украинский форум общения